Google scannt WLAN-Stationen

[itari]

http://www.heise.de/newsticker/meld...-scannen-private-Funknetze-Update-984118.html

Wenn Google WLAN (alle WLAN-Geräte) per SVC (Street-View-Car) scannt und dabei auch mitbekommt, welche WLAN-Geräte offen sind, könnten dabei auch gleich ein paar nette Gäste verschleudert werden ...

Was funkt noch alles, was man so im Vorbeifahren aufzeichnen könnte? Ach ja, Mobiles und schnurlose Haustelefonanlagen, Kurzwellensender, Fernsteuerungen für die Modellflugzeuge bzw. Off-Roader, Babyphone, alles halt, was so wireless ist ...

Itari

PS. SVC-Driver ist bestimmt ein Beruf mit Perspektive

 

[thedude]

Also dazu möchte ich auch kurz was sagen... ich finde es ehrlich gesagt total lächerlich, dass jetzt unsere sog. "Datenschützer" und Politiker hier ein RIESEN Fass aufmachen (von wegen Google habe sofort alle Daten zulöschen und was weiss ich nich alles). Und diese Technik als etwas nie dagewesenes hinstellen was quasi die Ausgeburt der Hölle ist - nur weil es jetzt Google ist.

Ich finde die Datensammelwut von Google auch nicht immer gut (ich habe auch keinen Google Account etc.) ABER das was Google in diesem Fall macht, machen andere Firmen (Skyhook Wireless z.B.) SEIT JAHREN und keinen interessierts. Gut das macht es natürlich nicht "besser". Aber kaum macht es Google - die ja eh schon wegen Streetview in der Kritik stehen momentan - ist das Geschreie gross. Zudem völlig unbegründet. Aber mitm Smartphone die nächste Kneipe oder was weiss ich finden wollen alle. Ja was glauben die Leute denn wie das alles funktioniert!? Per Voodoo?

Weil was macht Google denn? Sie scannen nach BSSIDs (meist ist dies die MAC des WLAN Moduls im Router) und verknüpfen diese mit GPS Daten. That's it. Dieses ganze Gelaber sie würden die "E/SSIDs" speichern welche ja persönliche Informationen beinhalten können. Gehts noch? Die SSID kann doch jeder Hansel ändern. Für Googles (und die der anderen Firmen) Zwecke - nämlich das orten von z.B. Smartphones ohne GPS per WLAN, um z.B. die nächste Kneipe oder Pizzeria in der Nähe anzuzeigen - VÖLLIG ungeeigenet. Auch das sie speichern ob das Netz verschlüsselt ist oder nicht - eigentlich völlig uninteressant. Höchstens für statistische Zwecke zu gebrauchen. Dann werden die Daten die eh schon nicht personenbezogen sind noch völlig anonymisiert gespeichert. Im Prinzip bleibt nut GPS-Position & MAC-Adresse über.

Ich find das immer so scheinheilig. Technische Fortschritte wollen alle nutzen aber den technisch nötigen Hintergrund veteufeln alle und keiner wills gewusst haben. Also die sollten die Kirche echt mal im Dorf lassen...

Das Wort zum Freitag.
dude

 

[itari]

Hi Dude,

wo bleibt dein Gerechtigkeitsempfinden? Jeden ungeraden Tag ist Google halt Schuld

Ich denke, dass es nicht daruf ankommt, ob andere das gleiche machen, und ob es sowieso gemacht wird oder man es für den technischen Fortschritt braucht. So eine Firma wie Google müsste sich 5 Konkurrenten basteln, damit sie aus der Ecke des Monopolisten herauskommen und halt am Hungertuch nagen, da wär es gerechter, weil es ihnen dann vielleicht auch dreckig ginge (gerecht = dreckig).

Aber mal so, warum können die Google-Leute nicht hingegen und sagen, wir wollen die Weltherrschaft, ihr könnt uns nicht aufhalten, wir machen dies und das, was euch nicht gefällt und wenn ihr was dagegen habt, dann tun wir es erst recht. Aber nein, sie drücken sich davor, das klar immer wieder und in einer Form, dass es jeder Depp versteht, zu sagen. Und das ist das Problem ... sonst gibt es doch keine, oder?

Itari

 

[thedude]

Aber mal so, warum können die Google-Leute nicht hingegen und sagen, wir wollen die Weltherrschaft, ihr könnt uns nicht aufhalten, wir machen dies und das, was euch nicht gefällt und wenn ihr was dagegen habt, dann tun wir es erst recht. Aber nein, sie drücken sich davor, das klar immer wieder und in einer Form, dass es jeder Depp versteht, zu sagen. Und das ist das Problem ... sonst gibt es doch keine, oder?

Da is was wahres dran. Sie sagen halt immer "don't be evil" - was ja auch das Firmencredo ist. Stimmen tut das irgendwie schon lange nicht mehr. Es kommt halt drauf an wie man "evil" definiert.

Mich regt halt auf, dass sobald es um irgend was technisches geht die Datenschützer und Politiker im allgemeinen meinen sie müssten was tun oder sagen oder was weiss ich und dabei haben sie keine Schimmer von dem was abgeht. Absolut gar keinen. Zumindest hat man den Eindruck. Aber wer weiss, man steckt ja nich drin. Manchmal wäre ein kleiner Realitätscheck aber wahrscheinlich gar nicht schlecht.

Aber was reg ich mich auf. Bringt ja nix.

gruss
dude

 

[jahlives]

Sehe ich gleich wie der Dude
Das macht zum einen Google nicht erst seit gestern und andere Firmen tun das schon seit langem. Von dem her kann ich es echt nicht verstehen, wenn sich der Datenschutzbeauftragte so aufführt als wäre das DIE Neuigkeit.
Ich finde es bequem auf Google Maps auch ohne GPS die ungefähre Position bestimmen zu können. Wenn man nicht will, dass Google das eigene WLAN lokalisiert, dann sollte man einfach den SSID Broadcast am WLAN ausschalten. Wer den Broadcast eingeschaltet hat will ja dass sein WLAN sichtbar ist, oder nicht? Von dem her selbst schuld

 

[thedude]

Wenn man nicht will, dass Google das eigene WLAN lokalisiert, dann sollte man einfach den SSID Broadcast am WLAN ausschalten. Wer den Broadcast eingeschaltet hat will ja dass sein WLAN sichtbar ist, oder nicht? Von dem her selbst schuld

Naja das stimmt so nicht ganz. Auch wenn man den (E)SSID Broadcast abschaltet kann das Netz von Scannersoftware gefunden werden. Tut man dies büsst man als Betreiber nur einen gewissen Komfort ein - "sicherer" ist das Netz dadurch nicht. Und eben auch nicht unsichtbar. Davon ab interessiert Google/Skyhook wahrscheinlich eh nur die BSSID (siehe Service Set) da diese im Gegensatz zur (E)SSID eben eindeutig ist.

Wie auch immer, wer nicht möchte dass welche Funktechnik auch immer ausserhalb seiner 4 Wände sichtbar ist, schaltet sie besser aus und nutzt Kabel. Wardriving ist ja auch schon seit Jahren bekannt. Von daher alles nix neues, aber man brauchte halt wieder mal nen Aufreger.

tö
dude

 

[jahlives]

Hi Dude

und wiedermal was gelernt
Wird denn die MAC Adresse in jedem Fall übermittelt auch wenn der Broadcast der SSID deaktiviert ist? Klar wenn eine aktive Verbindung besteht ist das WLAN sichtbar, aber wenn kein Client verbunden ist, dann dürfte doch Google auch nix sehen, oder?
Bei uns ist das Google-Mobil auf jeden Fall schon vorbeigekommen, aber mein WLAN mit deaktiviertem SSID-Broadcast haben sie nicht gefunden

Gruss

tobi

 

[thedude]

Ich empfehle als Lektüre mal das hier. Ich habs selbst noch nicht gesehen, aber ich denke mal es ist rech interessant.

gruss
dude

 

[itari]

Mich regt halt auf, dass sobald es um irgend was technisches geht die Datenschützer und Politiker im allgemeinen meinen sie müssten was tun oder sagen oder was weiss ich und dabei haben sie keine Schimmer von dem was abgeht. Absolut gar keinen. Zumindest hat man den Eindruck. Aber wer weiss, man steckt ja nich drin. Manchmal wäre ein kleiner Realitätscheck aber wahrscheinlich gar nicht schlecht.

Aber was reg ich mich auf. Bringt ja nix.

Also das finde ich völlig normal und ok, dass Politiker und andere Menschen einfach ihre Meinung sagen, ohne dass sie was von der Sachlage verstehen müssen. Oder sagen wir mal so, wer (!!!) kann sich anmaßen, wirklich etwas zu verstehen? Ich glaube niemand. Wir unterliegen immer alle zu jeder Zeit dem Irrtum und dem Nichtwissen. Und weil dies so ist, hat wiederum jeder das Recht, sich in alles einzumischen und seinen Senf dazu zu geben und sich dabei auch interessant zu machen. Und ... warum darf jemand ohne Sachverstand nicht auch irgendwas zum Thema beitragen? Soll das nur Leuten vorbehalten sein, die von sich oder durch andere bestätigt meinen, dass sie was von der Sache verstehen? Wer will denn da dann die Grenze ziehen, ab wann jemand was äußern darf und wann er seine Klappe besser halten sollte? Ich wüsste keinen ... selbst der Teufel (Prime-Evil) hat seine Grenzen: er ist als Fürst dieser Welt an diese Welt gebunden (und darf deswegen nicht in Paralleluniversen reisen )

Also was folgt daraus: Jeder darf sich immer zu allem äußern und hat das Recht darauf, von allen ernst genommen zu werden! Alle die, die das nicht so sehen, sollten sich mal fragen, warum sie anderer Meinung sind. Und warum ihnen bislang Leute überhaupt zugehört haben.

Itari

 

[thedude]

Also das finde ich völlig normal und ok, dass Politiker und andere Menschen einfach ihre Meinung sagen, ohne dass sie was von der Sachlage verstehen müssen. Oder sagen wir mal so, wer (!!!) kann sich anmaßen, wirklich etwas zu verstehen? Ich glaube niemand. Wir unterliegen immer alle zu jeder Zeit dem Irrtum und dem Nichtwissen. Und weil dies so ist, hat wiederum jeder das Recht, sich in alles einzumischen und seinen Senf dazu zu geben und sich dabei auch interessant zu machen. Und ... warum darf jemand ohne Sachverstand nicht auch irgendwas zum Thema beitragen? Soll das nur Leuten vorbehalten sein, die von sich oder durch andere bestätigt meinen, dass sie was von der Sache verstehen? Wer will denn da dann die Grenze ziehen, ab wann jemand was äußern darf und wann er seine Klappe besser halten sollte? Ich wüsste keinen ... selbst der Teufel (Prime-Evil) hat seine Grenzen: er ist als Fürst dieser Welt an diese Welt gebunden (und darf deswegen nicht in Paralleluniversen reisen )

Erstens: Ich schrub ich habe den Eindruck. Es kann natürlich auch anders sein, aber auf mich wirkt es eben so weil oft viel Polemik im Spiel ist und weniger die Fakten (auch dies ist mein Eindruck).
Zweitens: Niemandem soll das Wort verboten werden - aber kennst Du das Sprichwort "Schuster, bleib bei Deinem Leisten"?

Also was folgt daraus: Jeder darf sich immer zu allem äußern und hat das Recht darauf, von allen ernst genommen zu werden! Alle die, die das nicht so sehen, sollten sich mal fragen, warum sie anderer Meinung sind. Und warum ihnen bislang Leute überhaupt zugehört haben.

Geht es jetzt hier um freie Meinungsäusserung oder um "Google scannt WLAN-Stationen" und die damit verbundenen Äusserungen seitens der Datenschützer? Ich kritisiere nur den blinden Aktionismus nicht die Tatsache der Äusserung an sich.

gruss
dude

 

[_TokTok_]

Ich finde es bekommt schon eine andere Qualität wenn Google sowas macht. Sie bedienen sich nämlich nicht nur einem einzigen Datentopf wie viele andere das tun sondern sind immer mehr in der Lage alles zu verknüpfen und zusammenzuführen. Man überlege sich den Aufwand für StreetView, billig ist das ganze sicherlich nicht. Da stellt sich schon die Frage woher kommt der Return? Was haben die vor was wir nicht wissen?
Ich denke hinter den Kulissen wird fleißig an Mashups gearbeitet um dies auch finanziell ausschlachten zu können. Aus Sicht eines Unternehmens ist das ja auch legitim. Problematisch ist bloß, dass so eine enorme Datenflut immer auch Begehrlichkeiten weckt, bei Strafverfolgungsbehörden z.B.

 

[itari]

Zweitens: Niemandem soll das Wort verboten werden - aber kennst Du das Sprichwort "Schuster, bleib bei Deinem Leisten"?

Das mit den Sprichworten ist so eine Sache, die gibt es für alle Gelegenheiten: "Wer nichts wagt, wird nichts verlieren" oder "Die Axt im Zimmermann ersetzt den Hausfreund" oder "Wie du mir, so ich dir" oder "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer" ...

Aber zurück zum Thema. So schlcht finde ich es nicht, wenn sich Datenschützer bemerkbar machen. Oder wäre es besser, wenn sich niemand zu dem Thema äußern würde? Besser hier regen sich (auch mal die falschen) Leute auf, als über DSDS und Menowin

Itari

 

[thedude]

Man überlege sich den Aufwand für StreetView, billig ist das ganze sicherlich nicht. Da stellt sich schon die Frage woher kommt der Return? Was haben die vor was wir nicht wissen?

Googles haupt Einnahmequelle ist ja bekanntlich Werbung. Und je zielgerichteter diese Werbung platziert werden kann desto mehr Geld lässt sich damit verdienen. In diesem Fall ist halt "location based" Werbung möglich. z.B. sowas wie "Du stehst 50m weg von einem McDonalds, und siehst auf Deinem Android Phone die neuste Werbung für den BigMac und eben nicht was von Subways oder Burger King". Ausserdem verkaufen sie den Location Service an andere Firmen... Apple, EyeFi usw... Das ganze funktioniert übrigens auch mit Desktop Computern. Auch Firefox hat eine location api. Auf "location aware" Websites fragt er dich ob er der Website deinen Standort preisgeben darf. Damit sind dann auch "location based" Services möglich - natürlich auch Werbung.

Aber zurück zum Thema. So schlcht finde ich es nicht, wenn sich Datenschützer bemerkbar machen. Oder wäre es besser, wenn sich niemand zu dem Thema äußern würde? Besser hier regen sich (auch mal die falschen) Leute auf, als über DSDS und Menowin

Ich fände es besser wenn sie sich nicht nur bemerkbar machen würden sondern den Dialog zu Google suchen würden. Sich erklären lassen würden was genau gemacht wird. Wie es funktioniert. Was für den DAtenschutz getan wird usw. Google hat sie ja laut dem Heise Artikel eingeladen. Gekommen ist keiner.

gruss
dude

 

[_TokTok_]

Googles haupt Einnahmequelle ist ja bekanntlich Werbung. Und je zielgerichteter diese Werbung platziert werden kann desto mehr Geld lässt sich damit verdienen. In diesem Fall ist halt "location based" Werbung möglich. z.B. sowas wie "Du stehst 50m weg von einem McDonalds, und siehst auf Deinem Android Phone die neuste Werbung für den BigMac und eben nicht was von Subways oder Burger King". Ausserdem verkaufen sie den Location Service an andere Firmen... Apple, EyeFi usw... Das ganze funktioniert übrigens auch mit Desktop Computern. Auch Firefox hat eine location api. Auf "location aware" Websites fragt er dich ob er der Website deinen Standort preisgeben darf. Damit sind dann auch "location based" Services möglich - natürlich auch Werbung.

Das ist mir durchaus bewusst. Aber dafür brauch ich ja nicht zwingend die Standortdaten von WLANs. Sowas gibts ja auf dem iPhone seit Jahren. Dass es zu werbezwecken sinnvoll sein kann die welt zu vermessen, leuchtet mir auch ein, aber StreetView geht ja weiter als Google Maps und Earth, wofür könnten Bilder von Häusern nützlich? Ich bin sicher Google weiß das ganz genau...

Das mit der Firefox API hab ich allerdings nicht ganz umrissen, über die IP können Websites ja schon immer den Standort relativ genau ermitteln.

 

[thedude]

Das ist mir durchaus bewusst. Aber dafür brauch ich ja nicht zwingend die Standortdaten von WLANs. Sowas gibts ja auf dem iPhone seit Jahren.

Genau mit so einem Dienst wie Google ihn nun bietet funktioniert das mit der Standortbestimmung der iPhones (die ohne GPS). Nur das Apple es halt (zumindest bisher) u.a. bei Skyhook Wireless eingekauft hat. Exact für sowas ist das.

Das mit der Firefox API hab ich allerdings nicht ganz umrissen, über die IP können Websites ja schon immer den Standort relativ genau ermitteln.

http://www.mozilla.com/de/firefox/geolocation/

gruss
dude

 

[_TokTok_]

Genau mit so einem Dienst wie Google ihn nun bietet funktioniert das mit der Standortbestimmung der iPhones (die ohne GPS). Nur das Apple es halt (zumindest bisher) u.a. bei Skyhook Wireless eingekauft hat. Exact für sowas ist das.



http://www.mozilla.com/de/firefox/geolocation/

gruss
dude

Im iPhone (ohne GPS) funktioniert das über die Standortdaten der Mobilfunkmasten in Deiner Nähe (WLAN ist ja nicht zwingend aktiviert im iPhone). Dafür WLANs herzunehmen geht zwar theoretisch auch, aber gerade private Netze sind ja oft nicht für die Ewigkeit. D.h. man muss die Datenbasis ständig aktualisieren.

Der Link sagt ja dass Mozilla das über die IP macht, auch kein Hinweis auf WLANs, zumindest nicht private.
Also irgendwie fehlt mir immer noch die Antwort auf die Frage warum WLANs?

 

[thedude]

@_TokTok_

Im iPhone (ohne GPS) funktioniert das über die Standortdaten der Mobilfunkmasten in Deiner Nähe (WLAN ist ja nicht zwingend aktiviert im iPhone). Dafür WLANs herzunehmen geht zwar theoretisch auch, aber gerade private Netze sind ja oft nicht für die Ewigkeit. D.h. man muss die Datenbasis ständig aktualisieren.

Es tut mir leid, aber das stimmt nicht. Apple nutzt den Service von Skyhook Wireless und Google Location Service dafür. Die wiederum nutzen GPS, Wi-Fi Signale und (ja auch) Cell Towes für die Positionbestimmung. Wenn Du das auf dem iPhone aktiviert hast hilfst du sogar dabei diese Datenbank weiter zu verbessern, weil nämlich jedes mal wenn Du eine Ortsbestimmung machst im Gegenzug Deine genaue Position (ermittelt per GPS falls Empfang) und alle Wi-Fi Signale, deren BSSIDs und die Signalstärke and Skyhook/Google übermittelt werden. Die nutzen massives crowdsourcing um diese Daten zu sammeln. Jeder der (u.a.) ein iPhone hat und das aktiviert hat hilft mit dabei.

Zitat von Apple:

iPhone 3GS finds your location quickly and accurately via GPS, Wi-Fi, and cellular towers. Drop a pin to mark your location or share it with others via email or MMS.

Zum Thema Firefox, Zitat von mozilla.com:

Wie funktioniert es?

Wenn Sie eine Website besuchen, die standortbezogenes Surfen unterstützt, wird Firefox nachfragen, ob Sie Ihren Aufenthaltsort bekannt geben möchten.

Wenn Sie zustimmen, erfasst Firefox Daten über nahegelegene Funkzugangsknoten und die IP-Adresse Ihres Computers. Dann sendet Firefox diese Daten an den Standardanbieter für den Geolocation-Dienst, Google Location Services, um Ihren ungefähren Standort zu bestimmen. Diese ungefähre Ortsangabe wird dann an die anfragende Website weitergegeben.

Ich kann Dir nur empfehlen mal den CCC Vortrag anzuschauen. Da wird das alles genau erklärt wie das funktioniert.

gruss
dude

 

[_TokTok_]

Es tut mir leid, aber das stimmt nicht.

Muss Dir nicht leid tun

Ich meinte bloß, dass WLAN ja nicht zwingend ständig im iPhone aktiviert ist, deswegen geh ich mal davon aus, dass die Standortbestimmung mittels Mobilfunkmasten am häufigsten zum Einsatz kommt.

Was ich tatsächlich nicht bedacht hatte ist die Tatsache, dass wenn WLAN aktiviert ist, wohl Daten über die zur Verfügung stehenden Funknetze gesammelt werden können und an eine Datenbank zur Aktualisierung gesendet werden, also die Nutzer ständig die Datenbank selbst beiläufig mit Daten füttern.

Dann wiederum ist es aber doch fast überflüssig, dass Google mit Autos selbst Daten erhebt, oder? Und vor diesem Hintergrund ist dann auch die Debatte über das Datensammeln irgendwie aufgebauscht da es ja sowieso ständig durch die Nutzer passiert.

Wie auch immer, jetzt bin ich wenigstens ein bisschen schlauer

 

[thedude]

Ich meinte bloß, dass WLAN ja nicht zwingend ständig im iPhone aktiviert ist, deswegen geh ich mal davon aus, dass die Standortbestimmung mittels Mobilfunkmasten am häufigsten zum Einsatz kommt.

Ja. Diese ist aber gegenüber der WI-FI gestützten Methode sehr ungenau. Gerade in Gbäuden wo oft schlechter GSM- und gar kein GPS-Empfang ist, ist die WI-FI gestütze Methode sehr sehr hilfreich.

Was ich tatsächlich nicht bedacht hatte ist die Tatsache, dass wenn WLAN aktiviert ist, wohl Daten über die zur Verfügung stehenden Funknetze gesammelt werden können und an eine Datenbank zur Aktualisierung gesendet werden, also die Nutzer ständig die Datenbank selbst beiläufig mit Daten füttern.

Dann wiederum ist es aber doch fast überflüssi, dass Google mit Autos selbst Daten erhebt, oder? Und vor diesem Hintergrund ist dann auch die Debatte über das Datensammeln irgendwie aufgebauscht da es ja sowieso ständig durch die Nutzer passiert.

Skyhook ist anfangs auch mit Autos zum scannen gefahren. Machen sie aber nicht mehr überall momentan. Das ganze musste im Prinzip nur einmal "kalt gestartet" werden und ist jetzt ein Selbstläufer. Für sowas ist Crowdsourcing prima geeignet. Google hat sich sicher gedacht, wenn wir eh schon die halbe Welt mit Autos abfahren, machen wir das eben mit. Die Fehlerrate ist ja auch geringer weil sie den ganze Prozess end to end unter Kontrolle haben.

Und ja die Debatte ist aufgebauscht. Das meinte ich ja ganz zu Anfang. Eben weil es Google ist und man Google auf dem Kieker hat. Das andere das schon lange machen und quasi jeder iPhone Besitzer (und viele viele andere Geräte auch) mithilft die Datenbank auszubauen scheint keinen zu interessieren.

gruss
dude

 

[thedude]

Heise hat heute gemeldet, dass Google sich gegen die Vorwürfe mit einem Blogposting gewehrt hat. Beides interessant zu lesen.

gruss
dude