Photo Station Dateigröße ändert sich nach horizontalem Spiegeln

[zwiebackman]

Hi Leute,

ich habe alte Dias mit meinen Canon-Diascanner unter Windows 7 x64 SP1 eingescannt und auf meinem Synology-NAS-Server (DSM 5.2) in einem indizierten Unterordner von photo abgelegt.
Nachträglich habe ich noch einige Bilder korrigiert, und zwar mit XnView horizontal gespiegelt, diesen Ordner ähnlich genannt und getrennt nochmal zum testen im Unterordner von photo abgelegt.

Nun fällt mir auf, daß der Ordner mit den geänderten Bildern kleiner ist, von 113 MB auf 96 MB geschrupft, obwohl der Inhalt eigentlich der Selbe ist, außer halt das einige Bilder spiegelverdreht sind.

Dann habe ich mir die einzelnen Dateien der beiden Ordner angeguckt und festgestellt, daß manche eigentlich identische Dateien kleiner geworden sind, z.B. vom 2,9MB auf 2,3 MB geschrumpft.
Wenn ich mir die Eigenschaften der Datei angucke, auch die Detailinformation der Datei, hat sich nichts verändert.

Was ist da schief gelaufen. Hat da jemand von Euch eine Idee?

Gruß,
Zwiebackman

 

[Frogman]

In einer Bilddatei ist deutlich mehr enthalten als der eigentliche Bildinhalt. Dazu zählen bspw. auch Headerinformationen - ein Jpg, was bspw. Photoshop abspeichert, enthält sehr viele (Bläh-)Daten, die irrelevant sind und von Tools wie IrfanView oder XnView beim einfachen Öffnen und Abspeichern entfernt werden. Allein dadurch kann eine Datei kleiner werden.
Hinzu kommt, dass je nach Voreinstellungen bspw. bei der Komprimierung, die sich leicht unterscheiden können, ein einfach neu abgespeichertes Bild ebenfalls seine Größe verändern kann.

 

[zwiebackman]

Interessant!
Dann kann ich also davon ausgehen, daß ich kein Qualitätsunterschied oder sonstigen Verlust habe, den ich vielleicht nicht auf den ersten Blick sehe oder bemerke? Daß das Bild z.B. beschnitten wird oder was auch immer... ?

 

[Frogman]

Beschnitten sicher nicht - eventuell eine leicht andere Kompression, wenn die Einstellungen beim XnView entsprechend schärfer gewählt sind.

 

[mbuzina]

Wenn du nur spiegeln willst, könntest du auch die Orientation EXIF flags bearbeiten - diese erlauben neben der Drehung auch Spiegelung und dies ohne Qualitätsverlust, da das Bild nicht neu komprimiert werden muss.

 

[jugi]

Interessant!
Dann kann ich also davon ausgehen, daß ich kein Qualitätsunterschied oder sonstigen Verlust habe, den ich vielleicht nicht auf den ersten Blick sehe oder bemerke? Daß das Bild z.B. beschnitten wird oder was auch immer... ?

Doch! Bei jedem neuen Speichervorgsng als Jpg verlierst du ca 5-20% Bilddaten, wenn du das mit ein und dem selben Bild 20 mal machst siehst du es irgendwann auch. Jpg ist eigentlich für Fotos komplett ungeeignet, leider hat es sich sber dermaßen verbreitet, dass alle es als normal ansehen (selbst die kamerahersteller )

Lesestoff: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kompressionsartefakt

 

[Thorndike]

Ich finde JPG sehr gut für Fotos geeignet. Es eignet sich sehr gut zur Anzeige, wozu es sich aber nicht eignet ist Bildbearbeitung da wie @jugi bereits geschrieben hat die Bilddaten bei jeden Speichern erneut verlustbehaftet komprimiert werden. Dabei ist es eigentlich egal ob man das Bild dreht oder nur ein Pixel ändert.

 

[Puppetmaster]

jpg lassen sich doch bei den Bildverarbeitunsprogrammen auch mit Qualität 100% speichern, obwohl der Standard meist bei 90% liegt.
Bei 100% sollte doch keine Komprimierung mehr erfolgen!?

 

[Frogman]

Nein, auch 100% Qualitätsniveau bei JPEG ist verlustbehaftet bei einer Kompressionsrate von ca. 2,6:1. Es gibt darüber eine Standardisierung für einen verlustfreien Modus (JPEG-LS) sowie einen separaten Standard auf Basis von Wavelets für JPEG 2000, der verlustfrei ist (vgl. hier oder auch hier).

 

[jugi]

Dazu kommt dann noch, das zwischen 80% in Photoshop und 80% in IrfanView Welten liegen...

Thorndike hat aber recht, ich muss mich etwas einschränken: Für ein fertiges Bild, das nur noch angezeigt werden soll, ist jpg okay. Ich meinte oben eher die originale.

 

[Leberkasbepi]

Bei JPEG wird immer Komprimiert. Dazu kommt, dass nach jedem öffnen und schließen das Bild neu berechnet wird und im Endeffekt erneut komprimiert, genauso beim drehen.
Deshalb sollte man, wenn man Fotos mit bester Qualität lange speichern will im TIFF Format speichern. Braucht zwar mehr MB aber man hat alle Bildinformationen erhalten und das unkomprimiert.

 

[Frogman]

Bei JPEG wird immer Komprimiert. ..

Nicht ganz korrekt - siehe oben.

Dazu kommt, dass nach jedem öffnen und schließen das Bild neu berechnet wird und im Endeffekt erneut komprimiert, genauso beim drehen.

Beim schließen wird nichts neu komprimiert.

Deshalb sollte man, wenn man Fotos mit bester Qualität lange speichern will im TIFF Format speichern. Braucht zwar mehr MB aber man hat alle Bildinformationen erhalten und das unkomprimiert.

Wenn möglich, dann bitte ein Raw-Format - wobei es eben zunächst einmal davon abhängt, welche Formate die Quelle hergibt... auch TIFF ist nicht allgemein verfügbar. Und auch im TIFF fehlen bereits Bildiformationen aufgrund der Vorverabreitung der Kamera - hier mal ein kleiner Abstecher in eine Gegenüberstellung.

 

[Leberkasbepi]

Die Rede war ja von JPEG und nicht JPEG2000.

Klar ist RAW immer das beste, aber Scanner haben vermutlich meistens eher TIFF. Wobei zur Langzeitarchivierung TIFF die bessere Option ist, weil jeder Hersteller (Canon, Nikon usw.) andere RAW Dateiarten verwendet und die zu verwendete Software immer an Updates angewiesen ist. Kommen keine mehr, können auch die neuen RAW Bilder nicht mehr geöffnet werden. TIFF dagegen wird immer TIFF bleiben.

 

[Frogman]

Die Rede war ja von JPEG und nicht JPEG2000.

Eben - und JPEG beinhaltet eben auch JPEG-LS (lossless), wenn es die Applikation unterstützt.

 

[Andy14]

Eben - und JPEG beinhaltet eben auch JPEG-LS (lossless), wenn es die Applikation unterstützt.

Nein, JPEG-LS ist ein völlig anderes (Kompressions) Verfahren und unterliegt einem eigenen Standard/Norm!
Einige Programme unterstützen das zusätzlich zu JPEG und es ist nicht JPEG auf 100%

Durch den Aufbau von JPEG "können" folgende Operationen verlustfrei durchgeführt werden
-Bilddrehungen um 90°, 180° und 270°
-horizontale und vertikale Bildspiegelungen
-Beschneiden von Rändern um Vielfache von 16 Pixeln (bzw. 8 Pixel bei Schwarzweißbildern oder Farbbildern ohne Unterabtastung)
XNView kann auch verlustfrei drehen/spiegeln!
Das Bild wird dann nicht mehr extra gespeichert und das Original heißt dann "xxx.xnbak.jpg"

 

[Frogman]

Nein, JPEG-LS ist ein völlig anderes (Kompressions) Verfahren und unterliegt einem eigenen Standard/Norm!
Einige Programme unterstützen das zusätzlich zu JPEG und es ist nicht JPEG auf 100%

Ich habe auf die offizielle Seite von JPEG verwiesen, wo auch die relevanten Normen herangezogen sind. Aktuell integriert allerdings die ISO/IEC 10918-1 (2011) sowohl lossy als auch lossless - einfach mal nachlesen
Dass JPEG im üblichen Modus mit 100% nicht verlustfrei ist, habe ich oben bereits selbst erwähnt. Aber wie ich ebenfalls erwähnte - und auch in der Norm beschrieben-, hat JPEG-LS den Status eines Erweiterungsmodus von JPEG - wenn Dir das nicht bekannt ist, dann hast Du hier einmal einen Ausgangspunkt für eine Vertiefung (detailliert nachzulesen im Buch von Pennemaker und hier in Kap 7.4 öffentlich mit ein paar Hintergründen) und es gibt JPEG-Implementierungen wie bspw. libjpeg, die neben den verlustbehafteten Modi eben auch lossless encodieren können.

 

[Andy14]

Naja, jetzt wird es ziemlich OffTopic ;-)
Wie in deinem Link (Wiki) steht ist lossless JPEG im Standard, aber da steht auch "The standard Independent JPEG Group libraries cannot encode or decode it"
JPEG-LS ist noch einmal etwas anders, auch im Link zu finden, "ISO-14495-1/ITU-T.87" ob man das nun als eigene oder erweiterte Norm betrachtet soll mir recht sein
Ja, libjpeg kann es, welche noch? Und selbst Programme die libjpeg nutzen haben meistens keinen Einstellung um es zu nutzen, soweit ich weiß!?

 

[Frogman]

Nun ja, Du hast den Offtopic-Exkurs eröffnet...
Es ging nicht um die Frage, ob es separate Normen gibt (denn die gibt es recht oft) - sondern um die Frage, was der JPEG-Standard enthält... und hier war Deine Behauptung schlichtweg falsch. JPEG-XT bzw. -LS sind nun mal Teil des Standards - auch wenn die meisten Implentierungen diese nicht vollständig umsetzen.
So, und damit ist das Thema für mich auch durch...