RAID1 ist kein Backup

dered

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Hallo!

Immer wieder liest man das RAID (1) kein Backup ist.

Dies wird immer wieder, fast wie ein Mantra heruntergebetet.

Das geht mir persönlich ein bisschen gegen den Strich da die Aussage zu unscharf und fast radikal ist.

a) RAID 1 ist immer besser als kein Backup. (Die meisten Menschen die ich kenne haben weder RAID noch Backup)
b) Jemanden dazu bewegen ein regelmäßiges Backup zu machen ist wesentlich schwerer als etwas auf einem NAS mit RAID 1 zu speichern.

c) BACKUP != BACKUP
D.h. Ein Backup auf eine unabhängige Platte ist auch nicht immer gleich.
Fängt einmal damit an was ist unabhängig ? (Die Stromquelle ist fast immer die gleiche Steckdose, Der Controller ist zum Zeitpunkt des Backups auch der gleiche, etc.)
Meistens befindet sich die Backupplatte auch noch im selben Haus/Wohnung.

Hat irgendjemand Vernünftige Zahlen zu Ausfallraten/Ausfallursachen.

Meine Schätzung/Erfahrung:

- User löscht Daten (selber schuld) Kann aber wieder hergestellt werden wenn er gleich draufkommt. - Ist meistens der Fall.
--> Wahrscheinlichkeit dass, die Daten permanent weg sind geht gegen 0.
- Platte fällt aus. -->Wahrscheinlichkeit relativ groß
- Controller schreddet die Platte. -->Wahrscheinlichkeit gering.
- Naturgewalten (Blitz etc.) --> Wahrscheinlichkeit gering.
- Viren, SW-Fehler --> Bei Verwendung als Datenspeicher only Wahrscheinlichkeit gering.

--> RAID1 gut. Mit externen Backup natürlich besser. Aber trotzdem um einen Faktor 100 besser als gar nix.
Wieviel mehr Sicherheit bietet ein externes Backup wirklich und mit welchem Aufwand? Nutzen!/Aufwand!


D) Ich hatte noch nie Brand, Diebstahl, Atomunglück, 3 Weltkrieg, Blitzschlag (dafür gibts Filter; welche natürlich auch kaputt gehen können) oder sonst was.

Fazit für mich: RAID erhöht in erster Linie die Verfügbarkeit, jedoch habe ich auch ein rudimentäres Backup damit.

Ein Automatisches Backup auf eine USB Platte die immer dranhängt ist auch nicht besser als ein RAID0. Versehentliches Löschen und Viren ausgeschlossen. (Da gleiche Steckdose)

E)
Wenn ich im analogen Zeitalter auch nur das Original der Urlaubsbilder hatte und keine negative an einen anderem Ort (Bank, Freund) ist dies auch nicht sicherer gewesen als ein RAID1.


Was meint ihr dazu?
 

Ap0phis

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Das ist eigentlich egal, was wir dazu meinen, weil du ja schon deine eigene Meinung hast.
Lies einfach nur mal die diversen HILFE-HILFE-HILFE-Rufe, die meistens auch noch 5 Ausrufezeichen mit im Titel haben.

Jeder ist sich selbst der nächste. Wer kein Backup machen möchte, der soll sich hinterher einfach nur nicht aufregen.

Trotzdem viel Spass mit deiner DS. ;-)

Nachtrag:
Eigentlich hat hier im Board schon fast jeder seine Meinung zum Backup kundgetan!
Und eine Absolution, für "kein Backup" wirst du hier nicht bekommen.

Nachtrag 2: Ein RAID ist kein Backup!
Eigentlich ist das eine Tatsache und erklärt sich per Definition von selber, wenn man sich mal erkundigt.
Viele wissen das einfach nur nicht und wägen sich so in falscher Sicherheit.
 
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Puppetmaster

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Der Sinn des - zugegebenermaßen an ein Mantra erinnerndes "Ein Raid ist kein Backup" hier im Forum rührt aus der Tatsache, dass viele, die sich zum ersten Mal mit einem Netzwerkspeicher wie einer DS beschäftigen eben denken, dass ein Raid für Datensicherheit sorgt und man nichts weiter tun muss. Das ist ja nunmal schlichtweg falsch.
Ein RAID bietet keine Datensicherheit, denn eine gelöschte/überschriebene Datei ist weg, genauso weg wie ohne RAID. Bei einem Backup ist sie eben noch da, das ist der Unterschied. Viele wissen das nicht, weil sie keine Informatiker, IT- oder EDV-Spezialisten sind und sich auch nicht weiter mit der Materie beschäftigen (wollen/müssen).

Also: Backup != Backup != RAID

Man muss eben wissen, was man will.
 

jahlives

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a) da würde ich aber widersprechen wollen ;-) Besser kein RAID als kein Backup
b) es ist schwieriger weil leider viele User glauben ein RAID 1 sei ein Backup. also denken sie sie bäuchten keines
c) da stimm ich dir vollkommen zu. Aber jedes Backup auf eine externe Platte ist besser als internes Kopieren auf eine andere Platte. Klar ein ideales Backup ist auch ein externer Datenträger direkt an der Backupquelle nicht. nur schon weil Quelle und Backup geografisch zu wenig getrennt sind. Gegen Blitz kann man sich mit guten USVs recht gut schützen.

Das Hauptproblem (imho) bei RAID1 "Backups" ist es, dass es sich dann bei Quelle und Ziel um die gleichen physikalischen Geräte handelt und meist auch noch um dasselbe Dateisystem (Partition). Zieh mal den Strom der DS zum "dümmsten" Moment, sehr gut möglich dass danach das Dateisystem erstmal defekt ist. Und das ist dann auf allen Platten des RAIDs kapput.
Mich würde mal wundernehmen wie du ohne Backup nur mit RAID1 versehentlich gelöschte Daten wiederherstellen willst. Diese Daten werden auf allen Disks sofort gelöscht. Gerade Linuxdateisysteme löschen wirklich und schieben nicht einfach Windows-like in den Papierkorb. Gerade wenn man es eben nicht sofort bemerkt (und das ist oft der Fall) hat man bei ext3/4 Dateisystemen recht schlechte Karten die Daten wiederherstellen zu können.
Bei den Viren würde ich auch nur teilweise zustimmen. Klar Viren die direkt auf der DS lauffähig sind dürften eher selten sein. Aber es gibt genug Malware, die sich z.B. auch via SMB ausbreiten kann oder eine Malware könnte via eine eingebundene Freigabe Daten auf der DS löschen
 

a-jay

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D) Ich hatte noch nie Brand, Diebstahl, Atomunglück, 3 Weltkrieg, Blitzschlag (dafür gibts Filter; welche natürlich auch kaputt gehen können) oder sonst was.
Viel warscheinlicher: Mitbewohner (Ehepartner, Kind) oder Besucher, die aus versehen nicht den Fernseher, sondern eben dein NAS schrotten.

Fazit für mich: RAID erhöht in erster Linie die Verfügbarkeit, jedoch habe ich auch ein rudimentäres Backup damit.
Wie "rudimentäres Backup"?

Ein Backup schützt vor Datenverlust. Ein RAID schützt nicht vor Datenverlust und ist damit keinerlei Backup (auch kein rudimentäres). Bei Ausgfall einer HDD im RAID1-Verbund entsteht eben noch kein Datenverlust, weil ja noch die 2. HDD da ist. Das hat aber nichts mit einem Backup zu tun. Wird eine Datei gelöscht, ist sie auf beiden(!) HDDs gelöscht (=Datenverlust). Und dagegen schützt nur ein Backup.

User löscht Daten (selber schuld) Kann aber wieder hergestellt werden wenn er gleich draufkommt. - Ist meistens der Fall.
Wie das, ohne Backup? Datenrettungstools?

A-Jay
 

amarthius

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Wir schlagen dies nicht ohne Grund vor :)

Im Forum ist schon einem das NAS aus dem Regal gefallen. Manche stolpern über Kabel. Andere besitzen Haustiere, welche ihre durft auf/an dem NAS verrichten. Es gibt Gegenden in denen regelmäßig der Strom ausfällt oder starke Schwankungen auftreten. Es gibt sehr viele User die falsche Operationen am NAS ausführen und Daten verlieren. Sei es FileStation, Explorer, Kommandozeile, falsch eingestellte Sync-Tools oder Programme. Ganz schlimm wird es wenn eine Festplatte ausgefallen ist. Viele haben dann auch die falsche Festplatte getauscht oder beim Ausbau etwas zerstört (statische Aufladung). Oftmals sind die Festplatten im RAID vom gleichen Hersteller/Modell/Batchnummer. Die Chance das bei einem Ausfall einer Festplatte auch die zweite wegen eines technischen Defekts ausfällt ist ziemlich hoch (Produktionsfehler). Meist hat man keine passende Ersatzfestplatte zuhause also dauert es i.d.R. einige Tage bis Ersatz geliefert wurde und das RAID wiederhergestellt wurde. In dieser Zeit bist du ohne Ausfallsicherheit und auch aus deiner Sicht hat man dann kein "Backup".
 

dered

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Wow, ich hatte nicht mit soviel (vor allem konstruktiven) Antworten gerechnet. Danke!

Wie das, ohne Backup? Datenrettungstools?

Ja, Datenrettungstools. Es wird ja bei einem herkömmlichen löschen nur der Bereich auf der Festplatte(n) wieder zu überschreiben freigegeben. (Ich rede nicht vom Papierkorb) Falls dazwischen nicht viele Dateioperationen durchgeführt wurden (ist in einem Haushalt normalerweise der Fall) kann der Bereich wieder hergestellt werden. (Geht soweit mir bekannt auch mit ext3/ext4/reiserfs (Stichwort: extundelete)

Ihr habt schon recht Backup != Backup != RAID(1).

Das Risiko eines Controllerfehlers der beide Festplatten "schrottet", an den habe ich zwar gedacht, könnte aber größer sein als ich annehme.

Für mich stehen Userfehler wie versehentlich gelöscht etc. auf der Liste "Kann mir nicht passieren" ;)

Bisher hatte ich wie gesagt nur Datenverlust aufgrund von Plattencrashes (seit ca. 1990 3x).

Ich kann mich sicher dazu bewegen ab und zu ein Backup zu machen. - Ich bin ja auch kein "Backupverweigerungsnazi".

Der Teufel schläft nicht, ich denke jedoch das Plattencrashes (für einen nicht DAU) der häufigste Grund für Datenverlust ist.

Wer von euch hatte den andere Gründe für Datenverlust ? (Permanenter)

Ich hatte auch schon einmal die Urlaubsfotos meiner Freundin gelöscht, bin aber gleich draufgekommen. undelete und fertig.
Ich rede von wirklich weg!
 

Puppetmaster

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Viele Benutzer einer DS, eines NAS, sind aber mit Datenrettung nicht so wirklich vertraut. Die kaufen ein NAS und fühlen sich sicher (s. vorherige Posts). Wie willst du auf einem NAS ein Rettungstool laufen lassen? Dazu mußt du mindestens mal die Platten ausbauen, an einem anderen Linux mounten, und dann vor allem Ahnung haben und wissen was du tust. Das würde ich dem "Normalanwender" lieber ersparen, daher rate ich zum Backup. Das kann ja dann auch eine FAT oder NTFS Platte sein, die man auch am Rechner noch auslesen kann.
jahlives erwähnte ja schon, das die DS Files die man löscht überschreibt. Sollte das so sein (sicher bin ich da jetzt nicht), dann kommst du mit Datenrettungstools auch nicht weiter.
Ich bin kein gebranntes Kind, hatte in der Tat noch nie einen Datenverlust zu beklagen, aber mir sind im Leben auch bisher noch nicht wirklich Festplatten verreckt. Zumindest keine, die wichtig gewesen wären. Allerdings habe ich meine wirklich wichtigen Daten auch an min. 3 Orten. Für mich eine sehr sichere Strategie. Mit einem RAID kann ich hingegen nicht viel anfangen.
 

jahlives

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@dered
wenn du einigermassen sicher sein willst, dass du mit Datenrettungstools was machen kannst, dann musst du das laufende System sofort beenden und die Rettung an einem anderen System machen. Dazu dauert es sehr lange bei grossen Dateisystemen, in der Zeit ist deine DS down also offline.
Das kann Stunden dauern. Im TB-Bereich wohl eher Tage :) Da geht es viel schneller einfach die Daten aus einem backup zurück zu holen und v.a. ohne Unterbruch
@puppetmaster
man kann grundsätzlich schon auch bei Linuxdateisystemen mit Datenrettungstools etwas machen. Allerdings wie du richtig sagst nur wenn man die Platte(n) ausbaut. Solang das System noch läuft ist es ein reines Glückspiel ob man die Daten noch retten kann oder nicht. Es ist bei ext schwieriger aber nicht unmöglich

Aber so was als "Alternative" zu einem Backup, ich weiss ja ned so recht :)
 

dered

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Danke für die vielen Anworten. Da ich RAID1 nicht aus Performancegründen (und auch nicht unbedingt die Verfügbarkeit brauche) einsetzte könnte ich bei einer DS212j das 2te Bay als Backupziel verwenden?
Damit wären gemeinsame Controllerschäden (SW Bugs im Controller selbst, HW Fehler) eingeschränkt. Zusätzlich hätte ich noch den Schutz for Anwenderfehlern...

Ich sehe nicht ganz den Sinn auf ein USB Medium zu sichern welches a.) von der gleichen SW angesteuert wird und b.) am gleichen Gerät hängt. Macht ja nicht mehr viel Unterschied ob das Ding jetzt über SATA dranhängt oder USB. (Ausser man steckt die Platte wieder ab und verwahrt sie wo anders.) . Der "faule" User (ich) wird das Ding irgendwann dort lassen wo es ist.
Bleiben noch exterene Umwelteinflüsse... (Dann und wann kann man ja auch mal auf was externes per Hand sichern)
 

Puppetmaster

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Macht ja nicht mehr viel Unterschied ob das Ding jetzt über SATA dranhängt oder USB. (Ausser man steckt die Platte wieder ab und verwahrt sie wo anders.)

Genau das ist der Unterschied: die eigene Faulheit muß man schon überwinden und die Platte abstöpseln und woanders aufbewahren!
Davon abgesehen kann man die DS so konfigurieren, dass sie von interner Platte1 auf Platte2 sichert, dazu müßte man dann die beiden Platten sinnvollerweise als einzelne Basis-Volumes einrichten.
 

Tanzbaerli

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Nachdem einige meiner Arbeitskollegen sich ein NAS gekauft haben, dies als RAID 1 betreiben und stolz behaupten nun ein sicheres System mit Backup zu haben habe auch ich in die Richtung überlegt.

Schmerzvoll musste ich nach Lesen vieler Forumsbeiträge erkenn dass dies eben kein Backup ist und somit ein NAS alleine die Datensicherheit nicht erhöht. Schön daran ist das alle Daten von allen Geräten aus zugreifbar sind und es eine Rechteverwaltung gibt (jeder bei uns daheim soll die Photos sehen aber nicht löschen können).

Meine Backuplösung habe ich hier genau beschrieben:
http://www.synology-forum.de/showth...Platte-an-der-Dreambox-DM7020HD-mittels-rsync

Es handelt sich um ein automatisches Backup auf ein räumlich getrenntes Medium. Erhöhen werde ich die Sicherheit vielleicht noch dadurch dass ich selten (2 mal im Jahr) händisch auf eine weitere Festplatte sichere die ich wirklich ganz woanders (in der Arbeit) aufbewahre.
 

chaos2oo2

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ich hab zur Ausfallwahrscheinlichkeit von HDDs das hier gefunden

http://www.slashcam.de/news/single/Wie-oft-versagen-Festplatten--6884.html

keine Ahnung ob das stimmt, aber nehmen wir das mal an.

bei 0.88% = 0,0088. D.h. die wahrscheinlichkeit, dass beide festplatten gleichzeitig ausfallen liegt bei 0,0088² = 0,00007744. also bei 0,00774%. Zum Vergleich die Wahrscheinlichkeit innerhalb von 80 Lebensjahren vom Blitz getroffen zu werden liegt bei 0,008% :)

Seisdrum...ich hatte auch die Qual der Wahl zwischen Raid 1 und nicht Raid 1, da ich dachte das erhöhrt die Sicherheit meiner Daten. Letztenendes hab ich mich für das 1bay System entschieden mit externer Backupplatte. Aber ganz einfach aus dem Grund, dass ich auf Daten zurückgreifen kann wenn ich etwas versehentlich gelöscht oder verändert wurde.

@Tanzbearli:
eine Sicherung auf eine an der Dreambox befindliche HDD find ich irgendwie etwas seltsam.


Gruß
Michael
 
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Puppetmaster

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0.88% = 0,0088. D.h. die wahrscheinlichkeit, dass beide festplatten gleichzeitig ausfallen liegt bei 0,0088² = 0,00007744. also bei 0,00774%.

Eine etwas sehr einfache Sicht auf die Dinge.
Wenn schon, dann sollte man hier den worst case durchspielen und nicht von nagelneuen, sondern etwas betagteren Platten ausgehen. Dann hast du (nehmen wir die Zahlen des Artikel mal für bar) eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 13%. Die Festplatten müssen auch gar nicht "gleichzeitig" ausfallen, es genügt, wenn die zweite im Zeitraum des Weideraufbau des RAIDs den Dienst quittiert. Die Gleichzeitigkeit ist hier also nicht entscheidend, bzw. auch nur schwer zu fassen. Ein einfaches Quadrat der Wahrscheinlichkeit greift da jedenfalls nicht mehr. Im Übrigen: sobald du das Rebuild mit einer neuen und der alten Platte startest hast du eine Ausfallwahrscheinlichkeit von min. 13%, da ja nur noch eine Platte die Daten trägt! Ausserdem ist es ein Erfahrungswert, dass Festplatten gerade beim Wiederaufbau eines RAIDs gerne die Segel streichen aufgrund der dann andauernden erhöhten Belastung.
Und ein Schutz vor menschlichen Fehlern (Löschen von Dateien) bietet es ja ohnehin nicht.
 

dered

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Schmerzvoll musste ich nach Lesen vieler Forumsbeiträge erkenn dass dies eben kein Backup ist und somit ein NAS alleine die Datensicherheit nicht erhöht

Das ein RAID kein Backup ist da stimme ich per Definition zu. Jedoch das ein RAID die Datensicherheit nicht erhöht stimmt nicht. Natürlich erhöht es die Datensicherheit. - Die Wahrscheinlichkeit Daten aufgrund eines Plattenausfalls zu verlieren sinkt. (Andere Gründe für Datenverlust bleiben unangetastet) - In wie weit und ob das genung für die Datensicherheit ist über das lässt sich streiten. :)
 

jahlives

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Zum Vergleich die Wahrscheinlichkeit innerhalb von 80 Lebensjahren vom Blitz getroffen zu werden liegt bei 0,008% :)
wahrscheinlichkeiten sind so eine Sache. Mathematisch wohl korrekt, aber im Einzelfall sagen sie überhaupt nichts aus. Es gibt z.B. Menschen die wurden mehr als einmal in ihrem Leben vom Blitz getroffen. Was ja nach der Wahrscheinlichkeit kaum möglich ist. Wahrscheinlichkeiten sind wie Durschschnittswerte d.h. nur einigermassen korrekt wenn man eine grosse Betrachtungsmenge hat. Für den einzelnen sagen sie aber nichts aus
 

0x86dd

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Gar keine RAID Version ist einem Backup gleichzusetzen. Fliegt dir das Software RAID oder der RAID Controller um die Ohren ist alles im Arsch. Dann kannst du ja mal zeigen, wie du dein Backup wiederherstellst...
 

Tanzbaerli

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@Tanzbearli:
eine Sicherung auf eine an der Dreambox befindliche HDD find ich irgendwie etwas seltsam.

Da es sich um eine rsync fähige Hardware handelt die ich sowieso habe UND diese räumlich vom Synolgy getrennt steht war die
Idee für mich naheliegend!

Grüße ... Bärli
 
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