BTRFS-Support nur für DS-Station mit 64Bit CPU?

Gunni75

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Hi,

Synology hält sich ja stark mit der Unterstützung von BTRFS für ältere DS-Stations zurück.
Da dieses File-System aber Vorteile in der Datensicherung per Snapshot-Schedule liefert, würde ich gerne diese Feature auch auf meinen alten DS-Station gerne haben (DS211j / 212j / 213j)
Bisherige Modelle mit Unterstützung für BTRFS sind aber alles 64Bit CPU DS-Stations.

Wird also BTRFS nur mit einer 64Bit CPU supported sein ?

Greetings
 

Puppetmaster

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Hallo und Willkommen!

Wir, in diesem Nutzerforum, können da allenfalls spekulieren. Du solltest deine Frage also besser an den Hersteller direkt richten.
 

dil88

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Für Synology hat Puppetmaster recht. Generell gibt es BTRFS auch für 32-bit Architekturen - im NAS-Kontext z.B. bei Netgear für eine Quadcore Annapurna ARM-CPU.
 

raymond

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An den Hersteller richten...das Themen hatten wir schon. Wir können leider nichts machen. Umso mehr Leute das bei Synology fordern, umso eher wird das auch für PPC und ARM Modelle freigegeben.
 

Puppetmaster

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...umso eher wird das auch für PPC und ARM Modelle freigegeben.

Wohl kaum.
Ich denke, es ist ein Argument, eine neue DS zu (ver)kaufen. Weshalb sollte Synology sich dieses Geschäft entgehen lassen?
 

raymond

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Da ist halt der der Spagat für viele Unternehmen: Kurzfristige vs. langfristige Sicht.

Für andere Plattformen anbieten:

Pro:
- läuft problemlos auch auf anderen Plattformen (stabil seit: Kernel 3.10)
- Kundenzufriedenheit/Bindung aufbauen/ausbauen
- Support von min 3 Jahren wird versprochen (siehe Produktunterstützung: https://www.synology.com/de-de/products/status)

Kontra:
- kurzfristig eventuell mehr Verkäufe (eventuell, da nicht jeder darauf aufspringen kann/wird, da BTRFS nur bei teueren NASes angeboten werden)
- Leute wechseln eventuell zu Anbietern, die dieses auch bei günstigeren NASes unterstützen (ist vermutlich noch nicht bei vielen angekommen...aber umso mehr im Internet News und Infos über BTRFS stehen, umso eher machen die Leute sich Gedanken und fragen das evtl. nach)...ist ja nicht so, dass Synology keine (gute) Konkurrenz hat.

Diese Pro und Kontras lassen sich auch auf andere Features, die vielleicht andere NAS Anbieter haben, übertragen.
 
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Puppetmaster

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Kann ich nicht ganz unterschreiben.

Wenn ich wegen eines Features wechsele, dann muss ich ja nicht gleich den Anbieter wechseln.
Und bei Kauf einer DS211j ist dir sicher kein BTRFS in Aussicht gestellt worden.
Support von 3 Jahren wird ja auch gewährleistet. Heißt aber doch nicht, dass du all das bekommst, was höherpreisigen oder neueren Modellen vorbehalten bleibt!?

Du kannst ja gerne Synology penetrieren mit deiner Anfrage, ich halte sie indes für genau gar nicht wirksam was den Punkt BTRFS anbelangt.
 

raymond

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Wenn es hardwarebedingt WÄRE (wie externe addons/treiber, die nur für Intel NAS kompiliert wurden), kann ich es nachvollziehen, dass es nicht angeboten wird. Wenn es allerdings nur eine bewusst von Syology eingebaute Software-Beschränkung ist, dann nicht.

Die teueren NASes bietet doch schon mehr Leistung, mehr Anschlüsse und mehr Erweiterungsmöglichkeiten...warum muss dann noch zusätzlich die Software eingeschränkt werden?!
 

Puppetmaster

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Wenn es hardwarebedingt WÄRE (wie externe addons/treiber, die nur für Intel NAS kompiliert wurden), kann ich es nachvollziehen, dass es nicht angeboten wird. Wenn es allerdings nur eine bewusst von Syology eingebaute Software-Beschränkung ist, dann nicht.

Damit lebst du doch schon immer.
Wodurch unterscheiden sich denn oft die + Modelle von den "nicht +" Modellen? Oft wird nur die (baugleiche) CPU heruntergetaktet. Die Leistung wäre auch in dem kleineren Modell abrufbar.

Sorry, die Diskussion führt zu nichts.
 

X5_492_Neo

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Ich kann nur sagen, ich seh das wie Puppetmaster, allerdings kann ich die Hoffnung natürlich nachvollziehn, das es auf die kleineren NAS auch kommt! Erstmal wird der Kunde gemolken der das Geld sowieso ausgibt! Danach wird es vermutlich komplett ausgerollt! Ob es nun was taugt oder nicht! Ich zweifle da noch immer dran, aber die Diskussion wurde auch schon geführt!
 

BSFD

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Hallo,

auch wenn ich etwas spät einsteige in das Thema, ich finde es gut, das Synology BTRFS nutzt, nur wie ... damit habe ich ein Problem. Ich bin selbst großer Fan von ZFS, habe mich über BTRFS gefreut, nur warum man ein COW System wie BTRFS auf ein RAID Unterbau setzt ist mir ein Rätsel. Synology macht die Vorzüge eines BTRFS einfach zu nichte. BTRFS könnte Fehler automatisch korrigieren. Dies ist mit einem separaten RAID Unterbau nicht möglich, weil BTRFS nur eine virtuelle Platte sieht. Lediglich die Snapshots bleiben noch und halt eine Fehlererkennung. Ich habe die DS716+ und bin bis auf diesen Punkt recht zufrieden. Die Formatierung der Platten würde bei BTRFS richtig eingesetzt in wenigen Sekunden erledigt sein, ebenso würde auch ein kurzer Hotplug-Test keine Stunden sondern nur wenige Sekunden maximal ein paar Minuten brauchen.

An die Profies hier im Synology Forum, ist bekannt wann BTRFS mit eigener RAID Verwaltung kommt?
 

dil88

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Nicht, dass ich wüsste. Das müsstest Du bei Synology anfragen. Ansonsten gebe ich Dir in Deiner Beurteilung recht.
 

arghmage

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Lediglich die Snapshots bleiben noch und halt eine Fehlererkennung.
Wie läuft denn das mit der Fehlererkennung? Werden Fehler geloggt? Wird man benachrichtigt?
Wenn da nichts (automatisch) korrigiert wird, bringt die Erkennung ja auch nicht grad viel.
 

BSFD

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Wie läuft denn das mit der Fehlererkennung? Werden Fehler geloggt? Wird man benachrichtigt?
Wenn da nichts (automatisch) korrigiert wird, bringt die Erkennung ja auch nicht grad viel.

Entschuldige bitte, wenn ich parallelen zu ZFS ziehe, da diese CopyOnWrite Systeme kurz COW recht ähnlich arbeiten.

Erste Frage: Die Fehlererkennung läuft über richtige Prüfcodes, die nicht nur eine blanke CRC Prüfsummen. Bei CRC 8 gibt es alle 256 Blöcke die gleiche Prüfsumme, auch wenn der Inhalt anders ist, bei CRC 16 alle 65536 Blöcke. Zum Vergleich bei BTRFS und ZFS liegt es bei etwa 10 hoch 77, also einer 10 mit 77 Nullen. Die Welt wird sicherlich weniger Atome haben!

Zweite Frage: Kann ich nicht für BTRFS beantworten. Bei ZFS ist es in der Statusabfrage sichtbar, solange die Datei nicht gelöscht wurde als Dateiname, ansonsten durch eine Art Platzhalter für den Block.

Dritte Frage: Du wirst bei BTRFS sicherlich eine Fehlermeldung in der Form Block nicht lesbar bekommen. Diese COW Systeme reichen nur korrekte Blöcke durch und nicht wie bei einem Hardware RAID CRC einen möglicherweise richtigen Block.

Zu dem letzteren Punkt:

BTRFS kann Fehler korrekt erkennen, kann diese Fehler sogar beheben, braucht aber dazu den Zugriff auf die einzelnen Platten, also kein separates RAID unterhalb!

Ich helfe gerne bei dem Thema weiter.
 

arghmage

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Ah sorry, ich meinte die Umsetzung von Synology und nicht btrfs allgemein.
Was soll an der Umsetzung von Synology schlecht sein? Geht es nur darum, daß es (noch?) nicht auf einem RAID läuft?
Bin in einigen Foren auf solche Diskussionen gestoßen, so richtig schlau wurde man aber nirgends draus.

Die Snapshotfunktion ist halt ideal für Backups, wäre für mich ein klares Pro für eine DS mit btrfs.
 

dil88

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Ja, es geht u.a. darum, dass Synology BTRFS derzeit auf einem klassischen RAID aufgesetzt und nicht BTRFS selbst diese Aufgabe übernehmen läßt.
 

arghmage

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Ok man kann btrfs also nur mit RAID nutzen? Also nicht mit z.B. 2 Basic-Volumes?
 

dil88

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Basis-Volumes werden ja (ab 2-bay) auch als Partitionstyp RAID aufgesetzt, was eine spätere Migration in RAID-1 oder RAID-5 erlaubt. Insofern vermute ich, dass auch damit BTRFS geht.
 

Matthieu

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Die btrfs-eigene Raid-Verwaltung ist allerdings noch recht frisch (zumindest von einem Linux-typischen Stabilitäts-Niveau/Anspruch aus betrachtet): https://btrfs.wiki.kernel.org/index.php/RAID56

Auch hat die Sache noch einen Haken. Nachzulesen hier: https://forum.synology.com/enu/viewtopic.php?t=104519&start=15
So einfach wie ihr euch das vorstellt ist das also nicht. BTRFS nimmt nur ganze Platten. Das bisherige Setup mit einem Raid-1 für das System ist also nicht mehr drin. Daher setzt Synology (wie die anderen Raids auch) btrfs auf LVM. (immer nur von "das Raid" zu sprechen finde ich technisch gesehen etwas sehr kurz gedacht, weil es viele Unterschiede bzw. unterschiedliche Formen gibt ... Hardware-Raid usw.)

MfG Matthieu
 

BSFD

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Für alle die den Unterschied zwischen diesen genutzten RAID Typen nicht kennen ein kleines Beispiel: Synology baut aus zwei Platten einen Spiegel oder RAID1. Für das BTRFS Dateisystem bedeutet dies, es sieht von oben immer nur die Kombination der Platten AB, nicht aber die Platte A und und Platte B einzeln. Ist ein Block der Platte A aus (AB) defekt, dann kann BTRFS dem Betriebssystem nur sagen, dass die Information nicht lesbar ist. Der Unterschied zu BTRFS mit Einzelplatten als Spiegel, also Platte A und Platte B werden von BTRFS verwaltet bedeutet: BTRFS ließt den Block von Platte A und merkt der Block ist defekt, ließt den gleichen Block von der Platte B, stellt fest der Block B ist korrekt, gibt den korrekten Block an das Betriebssystem weiter und korrigiert den defekten Block auf Platte A, bzw. schreibt diesen an eine Stelle die nicht defekt sein sollte. Genau diese Funktionen kann kein Hardware RAID in dieser Form bereitstellen. BTRFS oder auch ZFS erkennen defekte Blöcke auf einer Platte, während ein Hardware RAID im dümmsten Fall nur noch weiß ob die Platte überhaupt da ist und ob diese noch Daten schreibt oder ließt. BTRFS und ZFS können so schon inhaltliche Fehler erkennen, die selbst S.M.A.R.T. ggf. nicht mal registiert. RAID Controller ggf. mit Cache zu erwähnen ist halt jahrelanges Marketing und wird noch heute den Leuten in den Kopf gehämmert. Nimmt man es genau, so muss immer über dem Hardware RAID eine Softwareebene sein, die die RAID Gruppen per RAID0 verbindet.

Bei BTRFS und ZFS kommt noch eines Hinzu, was gegenüber heutigen RAID Systemen einen großen Unterschied darstellt. Diese Systeme schreiben eine errechneten Prüfcode von CPU durch Speicher, Controller usw. in den Block auf der einzelnen Platte. Diese Information wird dann auch von dort wieder zurück gelesen und kann auf Fehler geprüft werden. Beide Dateisysteme wissen, ob der Inhalt einer Plattenseite korrekt ist oder nicht. Dies kann ein RAID Controller nicht, da dieser sich auf das OK der Platte verlässt, auch wenn der inhaltlich defekte Block mit einer korrekten Prüfsumme weiter gegeben wird. Beide Systeme wissen auch immer an welcher Stelle welcher Schreiblesekopf ist und können so viel besser optimieren, als ein RAID Controller der genau genommen einen Flaschenhals darstellt. Die Optimierung der Schreib- und Lesevorgänge geschieht schon bevor die Information zur oder von der Platte kommt.
 
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